Módlcie się, a zobaczycie
Z ojcem Slavko Barbaricem rozmawiają Jan Grzegorczyk i Paweł Kozacki OP

Jak ojciec zetknął się z widzącymi z Medjugorie?

Urodziłem niedaleko Medjugorie i należę do prowincji franciszkanów, która zajmuje się posługą duszpasterską za tym terenie. Kiedy rozpoczęły się objawienia, byłem w Niemczech na studiach, przygotowywałem dysertację doktorską z pedagogiki religijnej. Zajmowałem się też psychoterapią. Miałem wtedy 35 lat. Pomyślałem najpierw: skoro objawienia były w Fatimie i w innych miejscach, to dlaczego nie u nas. Z widzącymi spotkałem się po 6 miesiącach od początku objawień, 9 stycznia 1982.

Nie miałem ochoty na pracę z widzącymi, byłem jednak zainteresowany nimi z naukowego punktu widzenia. Pochłaniały mnie wtedy moje sprawy naukowe, miałem inną wizję swojej pracy, ale sytuacja w parafii zmusiła mnie do tego, bym się w nią zaangażował. Ojciec Jozo był już od 4 miesięcy w więzieniu, a o. Tomislava Vlasica, jedynego w owym czasie kapłana w Medjugorie, zabrano na przesłuchania.

Nie było takiej potrzeby. Pierwszy zimny prysznic, jaki dostałem, to właśnie fakt, że widzący nie byli wcale zainteresowani przekonywaniem mnie do prawdziwości objawień, nie byli nawet zainteresowani przekazaniem treści. Widzący mnie znali, ale im nie zależało, bym uwierzył w ich przeżycia. Jako psychoterapeuta napotykałem ludzi chorych, którzy słyszeli i widzieli rozmaite rzeczy, mieli objawienia, ale w nich był wielki niepokój, byli to ludzie znerwicowani, zastraszeni, w ich oczach krył się lęk. U widzących był absolutny spokój. Wiedzieli, co się dzieje, że z powodu ich widzeń proboszcz parafii siedzi w więzieniu, że są atakowani przez policję. Zresztą to komuniści przebadali dzieci psychiatrycznie i nie postawili zarzutu, że te dzieci są chore psychicznie.

Pamiętam, że jak szedłem na pierwszą modlitwę, to byłem przekonany, iż Matka Boska nie objawi się im ze względu na moją obecność. Rzeczywiście, było to niesamowite wrażenie, kiedy się widziało, jak dzieci nie dyrygowane przez nikogo przerywają w jednym momencie Ojcze nasz na czas objawienia, po czym w jednym momencie w sposób spontaniczny, nie patrząc na siebie, znowu je kontynuują. Prowadziliśmy szereg badań naukowych, poddawaliśmy dzieci testom. Na przykład trójka z nich została podłączona do okulografu. Badanie to wykazało zgodność reakcji na światło co do 0,5 sekundy. Wiadomo, że reakcja na światło jest reakcją mimowolną, tak jak reagujemy na flesz aparatu, a widzący twierdzą, że zanim objawi im się Matka Boska, widać najpierw światło. Reakcje na światło zarejestrowano u widzących, natomiast pozostałe osoby, znajdujące się w pomieszczeniu, nie wykazywały żadnych reakcji na bodziec świetlny.

Nigdy nie widziałem czegoś takiego. Zresztą nigdy nie byłem tym zainteresowany. Interesowało mnie tylko orędzie. Gdy mnie pytali, czy widziałem wirujące słońce, to odpowiadałem, że ja w tym czasie się modliłem. Chociaż, rzeczywiście, miałem dwa przypadki, które mogą wydać się niezwykłe. Kiedyś wprowadzałem do pomieszczenia, w którym obecnie stoją faksy, a które wówczas było jednocześnie moją sypialnią, kilka osób. Na początku weszła kobieta o kulach, której osobiście pomagałem wejść do pomieszczenia na czas widzeń. Gdy wszystko się skończyło, chciałem, by ludzie wyszli jak najprędzej z mojej sypialni. Na moim łóżku zostały kule. Zapytałem, czyje to kule, okazało się, że to tej właśnie kobiety, której pomagałem wejść do środka. Zupełnie nie skojarzyłem, że ona chodzi bez kuli. Po prostu chciałem, żeby już sobie poszła. Ta kobieta niezdarnie wzięła kule pod pachę i wyszła. Dopiero po chwili, gdy zeszła na dół, usłyszałem krzyk jej radości i zdałem sobie sprawę, że nastąpiło uzdrowienie.

Przyprowadzono mi pewną kobietę, mówiąc, że jest opętana, że przeżywa jakieś fenomenalne rzeczy, zupełnie niezwykłe. Nie należę do osób łatwowiernych w takich wypadkach, bo myślę, że każdy normalny kapłan powinien po pierwsze wykluczyć patologię, chorobę w takim zachowaniu, ale na to jest potrzebny czas. Rozmawiałem z nią krótko i nagle zauważyłem, że wpadła w jakiś taki dziwny stan, w którym straciłem z nią kontakt. Wydawało się, że była jakby nieprzytomna. Zbliżał się jednak czas objawienia, a więc musiałem zająć się wpuszczaniem ludzi do tego pomieszczenia. Poprosiłem Milonę von Habsburg, dziewczynę, która zna wiele języków, żeby była przy tej osobie i pilnowała, żeby nie spadła z łóżka, na którym ją posadziliśmy. Sam poszedłem wpuszczać ludzi, zbliżała się szósta. Przyszli wizjonerzy, zaczęło się objawienie. Nagle w czasie objawienia z pokoju, gdzie leżała ta chora osoba, usłyszałem potworny wrzask. Byłem przy drzwiach z przeciwnej strony -- to było tak przerażające, że pomyślałem, że biedna Milona umrze z przerażenia. Objawienie trwało dalej, kiedy wszystko się zakończyło zapytałem się Milony, czy się przeraziła. Mówi: czego miałam się przerazić? Ja mówię: tego krzyku. Okazało się, że tego krzyku nie słyszała ani Milona, ani nikt z tam obecnych, tylko ja słyszałem. A ja nigdy w życiu nie miałem halucynacji. Halucynacje to jest taki stan, w którym ja słyszę coś, czego ty nie słyszysz, a powinieneś słyszeć, jeżeli masz uszy. Nie mogę ani wyjaśnić, ani zinterpretować, skąd się wziął ten krzyk, który na pewno słyszałem. A przecież ja w ogóle nie byłem w jakimś stanie wyczekiwania, co tam się wydarzy, ja w ogóle zapomniałem o tym przypadku, miałem wiele, wiele zajęć. Myślę, że to był jakiś moment wyzwolenia tej osoby, która potem nie miała już żadnych problemów ze swym zdrowiem psychicznym.

To było niezwykłe, ale tak do końca zdaliśmy sobie sprawę z niezwykłości dopiero po latach. Te objawienia nie miały żadnego odniesienia do ówczesnej sytuacji politycznej czy ekonomicznej. Był rok 1981. W Polsce wybuchła Solidarność, u nas rok wcześniej umarł Tito, a komuniści zwierali szeregi. Byliśmy w podwójnym ucisku: jako katolicy ze strony komunistów, jako Chorwaci ze strony Serbów. Gdy pojawiło się orędzie: Módlcie się i pośćcie, aby zapobiec wojnie, aby zachować pokój, nikt nie brał pod uwagę wojny w dosłownym znaczeniu. Ja sam to tłumaczyłem jako wojnę w znaczeniu przenośnym. Mówiłem, że trzeba unikać wojny, bo brak pokoju jest tam, gdzie zagrożone jest życie, gdzie aborcja, rozwody, nienawiść, nawet nieostrożna jazda samochodem. Nie myślałem o wojnie w znaczeniu walki zbrojnej. Pierwsze objawienia dotyczące wojny nastąpiły 26.06.1981 roku między godziną 6 a 7 po południu. Dokładnie dziesięć lat później, 26.06.1991, Chorwacja i Słowenia ogłosiły niepodległość, a między godziną 6 a 7 spadły pierwsze bomby. Rozpoczęła się wojna. Zwróćcie uwagę na tę zbieżność dat.

Ma pan dzieci? Wyobraźmy sobie, że czwórka dzieci kłóci się i bije się ze sobą. Wchodzi pan i chce zaprowadzić porządek. Jakie są pana pierwsze słowa? Wojna czy pokój? Oczywiście, krzyknie pan spokój.

Musicie wiedzieć, że za komunistów przeszkadzano ludziom przybywać do Medjugorie. Znam i prawosławnych, i muzułmanów, którzy chcieli przybyć, ale czyniono im trudności. Na przykład odmawiano wynajęcia autobusu, rezerwacji w hotelach, gdy celem pobytu był udział w nabożeństwach itd. A potem nastąpiła wojna, która jeszcze bardziej ludzi podzieliła, wykopała przepaści i stworzyła nieufność. Teraz dużo czasu musi minąć, zanim rany się zagoją. Ale Medjugorie przyjmuje wszystkich, na nikogo nie jest zamknięte, nie pytamy, skąd przybywasz i kim jesteś.

Raczej nie i byłem zawsze przeciwnikiem tego typu pytań. Zaraz powiem dlaczego. Ludzie rzadko pytali o istotę przesłania. Często o przyszłość, o czyjeś uzdrowienie. Był kiedyś taki przypadek, że rodzina zapytała, czy należąca do niej osoba wyzdrowieje. Matka Boska złożyła ręce do modlitwy i powiedziała: "Módlcie się, a zobaczycie". Rodzina odczytała to jako: módlcie się, a on wyzdrowieje. Gdy człowiek poszedł na operację, to mówił lekarzom, że będzie zdrowy, bo Matka mu powiedziała, że wyzdrowieje. Umarł na stole operacyjnym. Pojawił się zarzut, że widzący kłamią. Dlatego jestem przeciwny zadawaniu pytań. Ponadto nie wykluczam indukcji. To znaczy, że widzący chcieliby przekazać takie odpowiedzi, jakich życzyliby sobie zadający. Podobnie było z Katarzyną Sieneńską, która opowiadała o niepokalanym poczęciu niezgodnie z nauką Kościoła, bo bardziej kochała dominikanów niż franciszkanów.

Jestem takim samym franciszkaninem, jakim byłem wcześniej. Pragnąłbym, aby każdy kapłan dotknął Medjugorie -- przeszedł przez Medjugorie. Myślę, że dlatego, iż dla nas wszystkich w którymś momencie staje się otwarty problem sensu naszej pracy, natomiast jeśli jesteś w Medjugorie i przejdziesz te doświadczenia, widzisz, jaki ma sens nasza praca. Po pierwsze zauważasz, że ludzie szukają Boga i jednocześnie coraz częściej, że my, kapłani, nie umiemy ich do Niego doprowadzić. I boimy się, rzeczywiście boimy się zaproponować ludziom drogę, która zaprowadzi ich do Boga. Studiowałem, oczywiście, trochę tej pedagogii religijnej, a szczególnie zajmowałem się ruchami we współczesnym Kościele i obserwowałem, jakie mają propozycje, żeby pomóc ludziom w nawróceniu. We wszystkich modelach wychowania dorosłych ludzi powstaje problem motywacji -- jeżeli człowiek ma motywację, idzie dalej samodzielnie do przodu.

I ja tam odnalazłem motywację, której nie można wyjaśnić twoją lub moją pracą. Myślę, że to jest ta główna przemiana, która we mnie nastąpiła -- jeżeli mówić o tym problemie. A poza tym, jak widzisz, że ludzie pragną się modlić, to ty też się musisz modlić. Czasem mówię do pielgrzymów: nasi franciszkanie, i ja w tej liczbie, bylibyśmy ostatni, żeby proponować ludziom

trzygodzinny program modlitewny codziennie i gdyby mnie ktoś po przyjeździe z Niemiec zapytał: czy jesteś gotów na to, żeby trzy godziny dziennie spędzić na modlitwie w kościele, wtedy może odpowiedziałbym: jestem gotów, ale pod warunkiem, że nie będę miał żadnych innych zajęć. A dzisiaj ja stawiam inne pytanie: czy ty w ogóle cokolwiek możesz zrobić, jeżeli nie spędzisz trzech godzin dziennie w kościele? Myślę o kapłanach. Wiem na pewno, że wielu kapłanów w tym sensie doznało uzdrowienia. Naprawdę musimy być o tym przekonani, że Bóg dał nam środki, poprzez które możemy uzdrawiać ludzi. Na Zachodzie po prostu się z tego wyśmiewają, spowiedź jest wyszydzana, a to przechodzi na inne kraje również. A w tym samym czasie ludzie tysiące marek czy złotych wydają -- na co? Na seanse psychoterapeutyczne, w sytuacji, w której my ze stuprocentową pewnością możemy im zaproponować środki prowadzące do uzdrowienia. Oczywiście wyłączam tutaj przypadki patologiczne, jakieś choroby.

Tu natomiast obserwujemy ogromne uzdrowienia, tylko że sprowadziliśmy to do jakiejś takiej małości generalnie.

Ja nie jestem przeciwny porównywaniu, tylko temu, żeby ludzie jak gdyby wychodzili poza sens, istotę objawień. Jedni mówią tak: w Lourdes były rano, w Fatimie były w południe, w Medjugorie wieczorem, tam było jedno z dzieci, tu jest dwoje, troje, sześcioro -- to nie są rzeczy istotne. To odciąga ludzi od orędzia, od istoty orędzia. Jeśli jest Matka Boska w Medjugorie, a ja osobiście wierzę, że jest, to w ogóle jest absurdalne mówienie o konkurencji. To tylko agencje turystyczne mogą to wykorzystywać dla swoich celów, ci, którzy np. specjalizują się w Lourdes, a tu np. ciągną ludzie do Medjugorie. Ja wierzę, że to jest ta sama Matka Boża, z tym samym celem przychodzi, w różnym czasie i w pewnym zmienionym rytmie, który jest przystosowany do naszego współczesnego rytmu. I sądzę, że ktokolwiek przyjmie orędzie fatimskie, z Lourdes, z Medjugorie -- będzie na tej samej drodze.

Ludzie pytają, czy jest sens jeździć w odległe miejsca, skoro ma się sanktuaria Matki Bożej blisko siebie, skoro mamy jej obrazy, przed którymi możemy się modlić. Ktoś mi kiedyś powiedział, że jeździ do Medjugorie nie dlatego, że tam ona jest, a u niego w miejscowości jej nie ma. Wyobraź sobie, że lubisz jakiegoś śpiewaka, masz wszystkie jego kasety i słuchasz ich w swoim pokoju, ale marzysz przecież, żeby go kiedyś spotkać naprawdę. Jeżeli ten ulubiony śpiewak przyjeżdża i ma koncert 300 km od ciebie, pozostawiasz wszystkie kasety i książki, i jedziesz, żeby go posłuchać na żywo. To jest dla mnie ten znak Medjugorie.

Słyszałem, jak ktoś tak argumentował w towarzystwie widzących i usłyszał w odpowiedzi:

"A co? Chciałbyś, żebyśmy natychmiast umarli, jak tamci dwoje w Fatimie?"

Dzisiaj jest inna sytuacja. Przychodzi radio, przychodzi telewizja i teraz wyobraźcie sobie, że my nie pozwolilibyśmy widzącym np. udzielać wywiadu do telewizji. Co byście pomyśleli o mnie? Że ja ich ukrywam i nie pozwalam im na wyjście, że nimi manipuluję. Tak to dzisiaj wygląda. Na początku moich badań napisałem właśnie o tej grupce wizjonerów, że ja z takimi ludźmi nigdy nie rozpocząłbym żadnego przedsięwzięcia. Oni są tak bardzo różni. A teraz po latach naprawdę gratuluję Matce Bożej, że wybrała takich ludzi jak oni. Jest jedna z nich, która już w ogóle nie pojawia się wśród ludzi po ostatnim widzeniu, jakie miała. Powiedziała wszystko, co miała powiedzieć, i wycofała się. Raz w roku ma objawienie i tylko wtedy nam mówi, co było. A mamy drugą, Vickę, której nie jesteś w stanie zatrzymać, chętnie mówi i spotyka się z ludźmi. Tak, że te wszystkie zarzuty jak gdyby mijają się, dlatego że nie wszystkie z widzących osób są gwiazdami mediów. Po prostu nie można zastosować do wszystkich tego samego klucza i wszystkich wrzucić do jednego worka.

Jeśli chodzi o samego Perie a, on nie rozmawiał z ani jednym z widzących -- nigdy. On nigdy nie był obecny w czasie ekstazy, nigdy. On nigdy nie był na wieczornym programie modlitewnym, żeby zobaczyć, co w tym Medjugorie w końcu się dzieje. Co w takim razie znaczy jego oświadczenie: "nie widzę w tym nic nadprzyrodzonego"? W Medjugorie ludzie się nawracają i dają potem świadectwa.

Arcybiskup Wiednia Christopher Schőenborn w książce Danke Maria opublikował szesnaście świadectw ludzi, którzy stali się kapłanami lub zakonnicami właśnie poprzez przyjazd do Medjugorie -- tam zrodziły się ich powołania. W swoich świadectwach mówią, że w ogóle nie zamierzali być kapłanami, ale przeżyli coś niezwykłego w Medjugorie. A tego biskup Radko Peric w ogóle nie dostrzega. Nie dostrzega niczego nadprzyrodzonego. Co jest nadprzyrodzone według niego? Był taki przypadek: trzydziestoczteroletni mężczyzna, który był nauczycielem, katechetą, przez całe lata był pacjentem lekarza psychiatry, ciągłe depresje i ciągłe psychoterapie, jakieś tony leków wszelakich. Jego siostra przyprowadziła go do Medjugorie i mówi, że po wieczornym programie modlitewnym, po Mszy św. wyszedł z kościoła i sam stwierdził, że z czegoś jak gdyby się uwolnił. Powrócił do domu, nie był pewien, co to było, ani razu już nie poszedł do psychoterapeuty, nie brał leków, trzy lata jeszcze pracował w swoim zawodzie, aż któregoś dnia przyszła mu do głowy myśl, że być może Matka Boża po to go uzdrowiła, żeby stał się kapłanem. Więc skończył teologię, trzy lata był kapelanem, a we wrześniu zeszłego roku został proboszczem.

My nie jesteśmy nieposłuszni i nie uważam siebie za nieposłusznego. Dlaczego miałbym być nieposłuszny? Przecież dwa razy ślubowałem: przed ślubami i przed święceniami, że będę bronił wiary katolickiej. Wszystko to, co my robimy, Kościół zatwierdził i Ojciec Święty pobłogosławił: modlitwa, post.

Jeżeli pracuje się w miejscach, gdzie dzieją się rzeczy niezwykłe, musi być ten poziom napięcia, nie może być inaczej. Proszę zauważyć, że żadne z objawień nie było natychmiast zaakceptowane. Byli ludzie, którzy przyjmowali, akceptowali, i ci, którzy się sprzeciwiali. Natomiast do zatwierdzenia autentyczności objawień wymagane są owoce trwałe i liczne. Według myślenia naszego biskupa nic nowego w Kościele nie mogłoby się zdarzyć. Ja jestem przekonany, że Matka Boża się objawia, nawet gdyby biskup powiedział oficjalnie, że nie. Trzeba to wszystko przetrzymać, a to wcale nie jest łatwe. Zawsze powtarzam: my nie wymyśliliśmy Medjugorie, myśmy Medjugorie zaakceptowali, przyjęli i cierpimy z powodu Medjugorie. Myślę, że nikomu z nas nie jest obojętne ani miłe, jak słyszymy, co biskup w cały świat rozesłał i co się o nas mówi: że jesteśmy nieposłuszni, że tylko robimy pieniądze.

Nikt nie ma powodu być przeciwko Medjugorie. Medjugorie nikogo nie przymusza ani do modlitwy, ani do postu. Możesz przejść przez Medjugorie tak spokojnie, że nikt cię nawet nie dotknie.

Ten konflikt w Kościele mostarskim ciągnie się od 50 lat. A teraz biskup wplątuje w to Medjugorie. Franciszkanie byli przez 600 lat z narodem. To jest właśnie konflikt między biskupem a ludźmi. Najłatwiej jest napadać na zakonników. Powiedziałem biskupowi: "Powstrzymaj pielgrzymki. Może życie będzie 1000 razy spokojniejsze. Ty masz władzę, idź do ludzi, którzy bronią franciszkanów i rozmawiaj z ludźmi. Mnie nie jest potrzebna ani parafia, ani parafianie, ale taka jest sytuacja".

To nie znaczy "lepsze", "piękniejsze" czy "mądrzejsze"...jeżeli weźmiemy pod uwagę fakt, że objawienia trwały szesnaście i pół roku, to, jak na dotychczasową historię, nigdy nie miało miejsca. Żeby prowadzić parafię całą -- czegoś podobnego też nie było.

Dziękujemy Ojcu za rozmowę

W drodze nr 6/98

Polecamy także inne teksty poświęcone Medjugorie oraz listy naszych czytelników.
Chętnie poznamy Twoją opinię, napisz mateusz@mateusz.pl.