CHRZEŚCIJANIN W ŚWIECIE •

DOŚWIADCZYŁEM ŁASKI

Rozmowa z Tadeuszem Mazowieckim

KRZYSZTOF MĄDEL SJ: Panie Premierze, naszą rozmowę o życiu duchowym chciałbym rozpocząć od pytania o „drugą twarz” Europy. W książce pod takim właśnie tytułem starał się Pan przypomnieć staremu kontynentowi – a było to w latach osiemdziesiątych – że ma on jeszcze drugą, wschodnią twarz. Ojciec Święty chętnie mówi o „dwóch płucach Europy”, to znaczy o wschodnim i zachodnim chrześcijaństwie, i przypomina, że kontynent powinien oddychać oboma tymi „płucami”, czyli pełną piersią. Do tej idei nawiązywali również uczestnicy niedawnego Synodu Biskupów dla Europy. Jaka wobec tego jest ta druga twarz Europy? Czy powinniśmy ją opisywać w kategoriach etnicznych, filozoficznych, czy może raczej w kategoriach osobowych, duchowych? Czy w tym opisie ważniejsze będą instytucje, czy raczej pojedynczy święci i łotrzy?... Jaka jest druga twarz Europy?

TADEUSZ MAZOWIECKI: To bardzo trudne pytanie i nie sądzę, żeby ktoś miał na nie jasną odpowiedź. Spróbuję jednak ustosunkować się jakoś do niego. Może najpierw powiem parę słów wyjaśnienia, skąd się wziął sam tytuł: Druga twarz Europy. Otóż był to tytuł eseju, który napisałem po wyborze Jana Pawła II, na prośbę francuskiego miesięcznika „L’Esprit”. Chciałem pokazać tamtej Europie – Europie Zachodniej (a wtedy przecież Europa była jeszcze ciągle podzielona) – jak wielkie nadzieje łączymy z wyborem Jana Pawła II. Ale nie tylko to. Chciałem w ogóle pokazać, że istnieje „druga Europa”, która jest nie rozumiana i zapoznana w swym głębszym, ludzkim wymiarze. Europa to bowiem nie tylko wymiar zewnętrzny, polityczny czy gospodarczy, ale również ten głębszy wymiar ludzki. Chciałem pokazać, że ludzki wymiar tej „drugiej Europy”, te różne męki uczestnictwa, ale i oporu, wszystkie te zawiłe nasze drogi mają również swój duchowy wymiar i ten duchowy wymiar jest zupełnie zapomniany. Kiedy potem zbierałem szereg moich tekstów do jednego tomu, nadałem temu tomowi tytuł Druga twarz Europy.

Dzisiaj często myślę, że zjednoczenie Europy, które dokonało się po roku 1989 i które jest faktem niewątpliwie pozytywnym, ciągle pojmowane jest bardziej jako „przyłączenie”, a nie jako „połączenie”. Jest sprawą bardzo ważną, żeby to było właśnie połączenie. Nawiązuję przy tym do określenia Papieża o „dwóch płucach Europy”. Wydaje mi się, że Papież raczej ma na myśli płuco cywilizacji łacińskiej oraz cywilizacji – najogólniej mówiąc – prawosławnej, ale my, jak wiadomo, jesteśmy w środku. Jesteśmy łącznikiem. Poeci mówili: „ni to Wschód, ni Zachód...” Dlatego ważne jest to, żeby dochodziło do pełnego połączenia obu części Europy. Tymczasem my, tak mi się wydaje, obracamy się w sytuacji pewnych kompleksów – może zrozumiałych, ale jednak kompleksów. Z jednej strony, pojawia się przekonanie, że z ostatniego półwiecza nie mamy nic do przekazania innym, a jeżeli coś mamy, to tylko z historii dawniejszej. Z drugiej zaś strony, rozumujemy kategoriami kompleksu przeciwnego, że ta Europa Zachodnia jest jakby zgniła i duchowo „przetrącona”. Uważam, że trzeba być wolnym od obu tych kompleksów i dopiero to jest punkt wyjścia do odpowiedzi na postawione przez księdza pytanie. Powtórzę jeszcze raz: powinniśmy się uwolnić od kompleksów i powinniśmy starać się przekazać innym złożoność tego, co przeżyliśmy przez lata podziału Europy, oraz złożoność procesu transformacji, który teraz przeżywamy – jego złożoność także w wymiarze duchowym. Przecież proces transformacji wymaga od nas pewnego „przestawienia się”, który przynosi, jak wiemy, zarówno procesy dobre, jak i złe... A zatem jedyna moja odpowiedź na postawione pytanie, czy może raczej jedyna moja rada, byłaby taka, że trzeba uwolnić się od obu tych kompleksów i to po obu stronach Europy.

A czy zgodzi się Pan z opinią, że pytając o duchowe oblicze Europy słuszniej jest mówić o bohaterstwie pojedynczych osób, natomiast posługując się kategoriami zbiorowymi znacznie trudniej oddać prawdę o pewnych wewnętrznych przestrzeniach, nawet tych wielkich: narodowych, europejskich?... Czy nie jest tak, że na przykład wielkość solidarnościowej rewolucji możemy wyczytać z jednostkowych biografii?...

No tak, ale przecież trzeba powiedzieć, że te jednostkowe kategorie to nie tylko bohaterstwo. To są różne zjawiska, rozmaite problemy zwyczajnego życia... Wielkość, małość i średniość są tu ze sobą wymieszane. Żeby poznać to życie duchowe, trzeba wniknąć w różne zjawiska, nie tylko poprzez przykłady bohaterstwa. Chociaż, oczywiście, przez te przykłady także...

W pamiętnym roku 1956 wraz z grupą przyjaciół powołał Pan do istnienia miesięcznik „Więź”, pismo, które parę lat później z wielką atencją śledziło obrady Drugiego Soboru Watykańskiego. W czasie ostatniego Synodu Biskupów dla Europy padały głosy o możliwości zwołania kolejnego soboru (tak przynajmniej interpretowano wypowiedź kardynała Martiniego z Mediolanu). Głosy te były jednak równoważone innymi, w których przypominano, że przecież ciągle jeszcze nie w pełni zostało odkryte dziedzictwo Drugiego Soboru Watykańskiego. Proszę powiedzieć, co wtedy, w czasie obrad tamtego Soboru, było ważne dla Was, ludzi wówczas bardzo młodych. Czy czuliście, że duch Soboru zmienia kościelną rzeczywistość? Czy dzisiaj jakieś aspekty tamtego doświadczenia wydają się ważniejsze od innych?

Decyzja Jana XXIII o zwołaniu Soboru Watykańskiego to był wielki powiew mocy Ducha Świętego. W ogóle w czasie tego krótkiego pontyfikatu działo się wiele takich niezwykłych rzeczy, czasem przez proste, pojedyncze gesty... Na przykład Papież zatrzymał akcję Mszy świętej w Bazylice św. Piotra i kazał powtórzyć liturgiczną formułę, ale już bez określenia „perfidis JudFis” [„podstępni Żydzi” – red.]. To były wielce znaczące gesty, a samo zwołanie Soboru to po prostu akt epokowy. Myśmy to wszystko przeżywali w „Więzi” i było to spełnienie wielu naszych marzeń o Kościele otwartym, o Kościele wychodzącym naprzeciw światu, o Kościele, który oczywiście widzi zło tego świata, ale nie przede wszystkim zło, i który widzi potrzebę życzliwego spojrzenia na ludzkie dole i niedole oraz widzi potrzebę otwarcia się na to wszystko, potrzebę przyciągnięcia ludzi, także ludzi inaczej myślących. Nie odgradzania się od nich. I z tym łączyliśmy wielkie nadzieje. Uważam, że istotnie nastąpiła tu epokowa zmiana. Oczywiście, nie wszystko poszło tak daleko, jak sugerowały soborowe zapowiedzi czy późniejsze dyskusje teologów, zwłaszcza jeśli chodzi o proces wewnętrznych zmian strukturalnych w Kościele. Tu wiele można by dyskutować i różne są dzisiaj opinie na ten temat, jednak generalnie nastąpiła wielka zmiana w Kościele. Wszystkie następne pontyfikaty były kontynuacją i wypełnieniem tego ducha Soboru.

Czy dzisiaj jest potrzebny nowy sobór? Nie wiem. Poczekałbym na takie kolejne tchnienie Ducha Świętego. To przyjdzie samo.

A czy dzisiaj w Polsce o pewnych dokonaniach soborowych nie mówi się za mało i czy nie za mało się nimi żyje? Na przykład dość powszechna jest opinia, że środowisko katolickie jest silnie ze sobą skłócone, albo znowu mówi się, że najwięksi eurosceptycy wywodzą się z tak zwanej prawicy katolickiej...

Nie łączyłbym tego zjawiska z Soborem. Uważam, że jeżeli są takie negatywne zjawiska, to raczej dlatego, iż sama istota chrześcijańskiej miłości nie jest dostatecznie przeżyta i dostatecznie integrowana w kulturę, także w kulturę polityczną, i dlatego nie łagodzi obyczajów w dostatecznej mierze. To nie jest problem przeżycia Soboru, ale czegoś więcej, to problem przeżycia w ogóle chrześcijaństwa – więcej niż Soboru! Oczywiście, nie znaczy to, że gotów jestem powiedzieć, iż przeżycie Soboru było w Polsce dostateczne. Podzielałbym tu punkt widzenia cytowanego przez księdza kardynała Martiniego, bo to dotyczy różnych krajów – Polski także. Przeżycie Soboru nie jest dostateczne. Ale to jest tak, jak z pielgrzymkami Papieża. My je przeżywamy bardzo głęboko w trakcie ich trwania, ale potem niedostatecznie wchodzą one w naszą duchową rzeczywistość... Co wcale przecież nie oznacza, że nie są one jakoś w nas obecne i że nie zostawiają trwałego śladu...

Po pielgrzymce tak bardzo czekamy na następną pielgrzymkę, że już jakby zapominamy o poprzedniej...

Trochę tak jest...

Jako świadek narodzin polskiej „Solidarności”, inicjator ruchu związkowego, współzałożyciel „Tygodnika Solidarność” oraz partii politycznej był Pan w samym środku procesów duchowych, które dzisiaj nazywamy „aksamitną rewolucją”, Jesienią Narodów, a być może najlepiej byłoby je nazwać wielkim odrodzeniem obywatelskim w naszej części Europy i w Polsce. Czy zgodziłby się Pan z tezą, że to odrodzenie, wtedy autentyczne i wielkie, do dzisiaj nie zostało jeszcze do końca zagospodarowane? Na przykład w Polsce i w innych krajach udało się je spożytkować w pewnym stopniu w sferze polityki i gospodarki, może nieco słabiej w dziedzinie szeroko pojętej przedsiębiorczości, tymczasem sztuka, ale chyba również życie religijne jakby ciągle jeszcze czeka, aż ów solidarnościowy zryw ducha zostanie w nim spożytkowany. Czy duchowe odrodzenie obywatelskie nie jest jeszcze ciągle przed nami?

Myśląc o kulturze, często zadawałem sobie pytanie, dlaczego nie powstał żaden wielki film, żadne inne wielkie dzieło związane z tym właśnie okresem. Ale, co ciekawe, nie powstał nie tylko w Polsce – nigdzie nie powstał. W każdym razie żadne takie dzieło nie jest mi znane. Ale w kulturze, a zwłaszcza w sztuce, jest chyba tak, że nie można się tego domagać. To musi przyjść samo. Albo przyjdzie, albo nie. Myślę, że przyjdzie. Musi się jakoś uleżeć, znaleźć jakieś nowe inspiracje... Faktem jest, że tego brak. I przez ten brak w kulturze może również i ta głębsza warstwa w życiu duchowym jakoś nie dochodzi do głosu.

Moim zdaniem na usprawiedliwienie można powiedzieć to, że owe pierwsze lata po 1989 roku to był czas liczony jakby potrójnie albo poczwórnie, czas ogromnej intensywności, przynajmniej ja to tak odczuwałem. Po drugie, sądzę, że nasza bardzo gwałtowna transformacja spowodowała wiele trudności dla ludzi, trudności w ”przestawieniu się”, czasem przyniosła przykłady takiego „płaskiego przestawienia się”, czyli takiego dążenia per fas et nefas do osobistego sukcesu, czy utrzymania się na powierzchni twardych reguł ekonomicznych, które zaczęły wchodzić w życie. To są przyczyny tego, że życie duchowe, życie głębsze, zostało niejako wyparte na margines tego pośpiechu, spiętrzonych trudności. Na co dzień za mało jest choćby zwykłej życzliwości...

Był Pan specjalnym sprawozdawcą Komisji Praw Człowieka ONZ na terenie byłej Jugosławii. Widział Pan z bliska tragedię setek tysięcy ludzi. Kolejne wojny bałkańskie są jakąś duchową zapaścią Europy, i to całej Europy. Jak to można zrozumieć? Czy Pańskim zdaniem jest to również kryzys natury religijnej, czy może kryzys jakiegoś iluzorycznego antyreligijnego humanizmu, na którym budowano nową Jugosławię?

Zawsze przeciwstawiałem się tezom mówiącym, że konflikt bałkański ma charakter wojen religijnych. Uważam, że religie i poszczególne konfesje wyznawane przez ludność skłóconych Bałkanów były wykorzystywane w konflikcie, nawet często z udziałem przedstawicieli tych religii, ale „były wykorzystywane”, nigdy zaś nie były źródłem tych konfliktów. Zawsze twierdziłem i nigdy nie zmieniłem tu poglądu, że jest to pewien sposób walki o władzę. Tak zwane czyszczenie etniczne także było metodą walki o władzę w różnych częściach byłej Jugosławii. Do tego właśnie wykorzystywano czynniki religijne.

Teraz zaczęło się tam zmieniać. Wielu przedstawicieli tamtejszych Kościołów wycofało się z tego. W czasie wojny na Bałkanach zaobserwowałem dwa zjawiska. Z jednej strony w Europie, poza terenem Jugosławii, widziałem bardzo wiele objawów ludzkiej solidarności, ale i też bardzo wiele obojętności połączonej z przekonaniem, że to jest sprawa specyficzna, bałkańska, która się sama musi wypalić. Wiele niezrozumienia, że taki konflikt w samym sercu Europy będzie miał ogromne negatywne konsekwencje. Myślę, że szok nastąpił dopiero w ostatniej fazie, czyli w fazie Kosowa, kiedy właściwie dla wszystkich bardzo jasnym stało się, jak niebezpieczne jest to dla całej Europy. Drugie zjawisko zaobserwowałem tam, na miejscu, spotykając się z ludźmi poszkodowanymi. Nie byłem świadkiem zbrodni, ale byłem świadkiem wielu nieszczęść, przez które ci ludzie przeszli. Wysłuchałem straszliwych opowieści. Jedno jednak muszę powiedzieć, że na przykład, kiedy bywałem w obozach uchodźców w Bośni i kiedy Bośniacy mówili mi o zbrodniach serbskich, o tym, że mordował najbliższy sąsiad, to zawsze odzywał się ktoś, kto mówił: „A mnie właśnie Serb pomógł”. Tak więc zjawiska były różne. Starałem się dać wyraz tej różnorodności w moich raportach. Bardzo trudno jest opisać duchowy wymiar tego konfliktu.

Jedno mogę powiedzieć: obecność tam, w Bośni, i rozmowy z ludźmi, silnie wpływają na poczucie braterstwa w tym sensie, że narodowości przestają być ważne. Będąc w Bośni czułem, że łączy nas to, iż jesteśmy ludźmi. Ta bliskość staje się wtedy taka najgłębsza, naga, odarta z tych wszystkich intymnych rzeczy. Po prostu ludzka...

Proszę wobec tego powiedzieć, kim jest Tadeusz Mazowiecki... od środka. Czy w premierze rządu, który miał wyprowadzić Kraj „z ziemi egipskiej do Kanaanu”, ale przecież „przez pustynię”, było więcej obaw, czy więcej nadziei?...

Mogę odpowiedzieć na to pytanie tak, jak czułem wtedy, a mianowicie, że będzie to zadanie niesłychanie wielkie i ciężkie, ale również, że Pan Bóg mi pomoże. Takie miałem poczucie. Powiedziałem to nawet w Sejmie: „Pan Bóg nam pomoże”. Bardzo trudno jest przekazać to ludziom niewierzącym, ale nieraz to mówiłem: jest coś takiego, co Kościół tłumaczy pod pojęciem łaski stanu. Ja podejmując wtedy to ciężkie zadanie, właśnie tej łaski doświadczyłem.

Serdecznie dziękuję za rozmowę.

Warszawa, 27 X 1999