Bilet do raju

Z Jerzym Turowiczem rozmawia Paweł Wołowski

Gdy św. Piotr, który będzie nas wszystkich przyjmował kiedyś w bramach raju, zapyta Pana o bilet do Królestwa Niebieskiego, to co mu Pan pokaże?

Wierzę, że On sam bardzo dobrze wie. Mój bilet to jest to, że starałem się służyć bliźnim, służyć ludziom, służyć Kościołowi i służyć Panu Bogu, tak jak umiałem. A czy dobrze służyłem, to nie mnie sądzić. Bezpośrednio mój bilet to jest "Tygodnik Powszechny". Uważam, że pewne zasługi dla Kościoła i dla Polski on przedstawia. Ale, jak mówię, nie mnie sądzić.

Czy Pana zdaniem początek XXI wieku w Polsce i w Europie będzie czasem sporu o wartości, prowadzonego przez ludzi ideowych, czy też będzie to epoka pragmatyków posługujących się wartościami jak towarem na wolnym rynku idei?

Będzie pewno jedno i drugie. Będzie sprawa wartości przeżywanych i realizowanych już dzisiaj, pod koniec XX wieku. Z jednej strony widzimy kryzys wartości, z drugiej zaś poszukiwanie i głód wartości. A pragmatyzm? Oczywiście, odgrywa on decydującą rolę w polityce i w gospodarce.

A czy pragmatyzm może też stanowić jakiś komponent działania chrześcijan w polityce?

Na pewno tak. Działanie chrześcijan powinno opierać się na realizmie w dobrym tego słowa znaczeniu -- to znaczy na ocenie rzeczywistości. Jesteśmy wezwani do realizowania tego, co możliwe, a nie do zakładania ideałów nieosiągalnych w polityce. Jeżeli poruszamy się tylko na gruncie ideałów, tracimy wszelką skuteczność i wpływ na rzeczywistość.

Jakie winno być miejsce chrześcijan w budowaniu nowej rzeczywistości politycznej, społecznej i gospodarczej. W jaki sposób mają to czynić, wchodząc w konieczne kompromisy z ludźmi o różnych światopoglądach, a jednocześnie nie rezygnując z jasnego świadectwa na rzecz wartości. I gdzie obecnie przebiegają dla chrześcijanina granice kompromisu w polityce?

Nie ma granic kompromisu z góry teoretycznie ustalonych. Kompromisy trzeba zawierać w konkretnych sytuacjach. Powinny one być racjonalne i uczciwe w tym sensie, że nie mogą przekreślać istotnych wartości. Obrona istotnych wartości jest tutaj podstawą. Myślę, że chrześcijanie powinni mieć postawę otwartą. To jest to, co moim zdaniem charakteryzuje katolicyzm posoborowy. Tzn. nie konfrontacji i walki ze światem, czy też tylko defensywy, co prowadzi zazwyczaj do obstawania na pozycjach przegranych. Konieczna jest postawa otwarta, tzn. dialogu, rozmawiania także w przeciwnikami językiem takim, który oni mogą zrozumieć. Tutaj ważne jest dochodzenie do jakichś kompromisów. Potrzebny jest w tym celu pragmatyzm i realizm w tym znaczeniu, że dąży się do tego, co jest możliwe, broniąc zarazem wartości, bo to jest pierwszorzędnym zadaniem chrześcijan.

A czy wobec wyzwań takich jak obrona życia nienarodzonych, z którym już mamy do czynienia czy też kwestia eutanazji lub na przykład uprawomocnienia związków homoseksualnych, które zapewne pojawią się niedługo, chrześcijanie nie powinni się z jednej strony intelektualnie przygotować do debaty, z drugiej jakoś zewrzeć szeregi?

Oczywiście trzeba przygotować się intelektualnie i zewrzeć szeregi. Jeżeli chodzi o przerywanie ciąży, to oczywiście chrześcijanie muszą bronić życia od chwili poczęcia, ale z drugiej strony nie mogą na siłę narzucać innym czyli muszą tutaj zawierać kompromisy. Myślę, że obecna ustawa obowiązująca w Polsce nie jest wprawdzie w pełni zadowalająca, jest jednak tym, co było możliwe i co ostatecznie zostało zaakceptowane nawet przez hierarchię.

Jeżeli chodzi o eutanazję, to tutaj nie ma miejsca na kompromis, nie ma możliwości ustąpienia. Jeżeli mówimy o stosunkach homoseksualnych, to należy dokonać rozróżnienia. Czym innym jest, gdy traktuje się homoseksualistów po ludzku, przyjmując, że to jest orientacja niezawiniona, czym innym zaś, gdy postuluje się prawne uznanie tych związków, jako swego rodzaju małżeństwo z prawem adopcji dzieci. Tutaj nie ma miejsca na kompromis. To katolicy muszą odrzucać i muszą z tym walczyć.

Dużo Pan podróżował, poznając wiele Kościołów lokalnych na różnych kontynentach. A jakie nadzieje wiąże Pan z nową ewangelizacją? Co może ona oznaczać dla kształtowania nowego oblicza Kościoła na poszczególnych kontynentach, w poszczególnych krajach?

Wydaje mi się, że w koncepcji Jana Pawła II nowa ewangelizacja jest z jednej strony skierowania do członków własnego Kościoła, do katolików, aby utwierdzić ich w wierze i pogłębiać ich tożsamość chrześcijańską. Jak wiemy, dzisiaj pod wpływem laicyzacji i sekularyzacji często mamy do czynienia z katolikami "selektywnymi", ludźmi, którzy uważają się za katolików, ale przyjmują tylko część prawd wiary, przyjmują tylko niektóre normy moralne. Konieczne jest więc przywrócenie im pełnej tożsamości katolickiej. Ale myślę, że nowa ewangelizacja jest skierowana do wszystkich chrześcijan, z nadzieją na zbliżenie Kościołów chrześcijańskich. I wreszcie jest ona adresowana do wszystkich ludzi w ogóle, nie w sensie prozelityzmu i nawracania ich na siłę, ale w sensie obrony tych wartości, które są zarazem chrześcijańskie i ogólnoludzkie: godności osoby ludzkiej, praw człowieka, sprawiedliwości społecznej. Zdarza się niekiedy, że tylko Kościół jest ich konsekwentnym obrońcą, zwłaszcza w krajach Ameryki Łacińskiej czy Afryki, gdzie, jak wiemy, Kościół jest w pierwszej linii obrony praw człowieka, praw ubogich itd.

Będąc w Brazylii w czasie jednej z wizyt Papieża, odniosłem rzeczywiście takie wrażenie, zwłaszcza poprzez piękną działalność duszpasterstwa dziecka i duszpasterstwa chłopów bez ziemi. Teraz akurat odbywa się specjalny Synod dla Biskupów Ameryki. Czy na tym kontynencie widzi Pan jakieś specjalne wyzwania stojące przed Kościołem?

Myślę, że problemy w Ameryce Łacińskiej i w Ameryce Północnej są dosyć różne. Na południu istnieją zwłaszcza problemy bardzo silnej niesprawiedliwości społecznej oraz zagrożenia ze strony sekt. W Stanach Zjednoczonych jest znowu bardzo silny problem laicyzacji i sekularyzacji. Myślę, że jest rzeczą cenną, że ten Synod obejmuje jedną i drugą Amerykę, dlatego, że na krajach rozwiniętych i bogatych, takich jak Stany Zjednoczone spoczywa odpowiedzialność za tych biedniejszych. Sądzę, że Synod przyczyni się do wzmożenia poczucia solidarności między tymi dwiema częściami Ameryki.

Czy Pana zdaniem Kościół w Polsce powinien przyjąć na siebie jakąś odpowiedzialność względem społeczeństw i Kościołów Europy wschodniej?

Myślę, że mamy tutaj dużą odpowiedzialność wynikającą z tego choćby, że w okresie kiedy byliśmy w trudnej sytuacji ekonomicznej, Zachód nam pomagał. Mamy więc obowiązek zadośćuczynienia, jednak nie przez pomaganie Zachodowi, bo on tego nie potrzebuje, ale ludziom żyjącym na wschodzie, którzy są od nas biedniejsi, jak właśnie na Ukrainie, na Litwie, w Kazachstanie. Tutaj Kościół robi znaczny wysiłek. Zarówno Kościół przez swoje instytucje jak np Caritas jak i katolickie organizacje pozarządowe, jak chociażby Polska Akcja Humanitarna Janiny Ochojskiej, która dużo robi dla Polaków i innych mieszkańców Kazachstanu, która zrobiła ogromnie dużo dla Bośni. Ten obowiązek na nas ciąży, bo jesteśmy w lepszej sytuacji.

Ci ludzie potrzebują naszego wsparcia materialnego, ale czy tylko?

Nie tylko materialnego, ale również duchowego. Polska jest "rezerwuarem", który dostarcza księży i to w dosyć znacznej ilości, zwłaszcza do krajów byłego ZSRR. Jest to bardzo cenne, ponieważ tam księży nie ma albo wcale, albo jest ich bardzo niewiele.

W jakim stopniu, Pana zdaniem Kościół w Polsce, katolicy polscy, żyją duchem Soboru Watykańskiego II?

Moim zdaniem w niedostatecznym. To nie jest zresztą oskarżenie. Mimo, że biskupi polscy brali udział w Soborze, nawet bardzo czynny, jak na przykład obecny Papież, który był jednym z twórców dokumentów soborowych, to jednak Polska była wtedy odcięta od świata "żelazną kurtyną". Polski Kościół przyjął w swojej masie literę Soboru, natomiast niedostatecznie przyjął ducha Soboru, tego ducha otwarcia. Moim zdaniem jedną z wielkich -- choć nie twierdzę, że najważniejszą -- zdobyczą Soboru jest otwarcie na świat. Przed Soborem Kościół był w konfrontacji ze światem albo w defensywie. Nawet cofał się, przegrywał pod naporem sił laicyzacji, dechrystianizacji. Natomiast Sobór otworzył Kościół na świat, otworzył do dialogu, do mówienia językiem dialogu. Kościół polski niedostatecznie to przyjął, dlatego, że w czasach komuny był on z konieczności w konfrontacji i w defensywie. Wychodził z tego zwycięsko, ponieważ dzielnie się opierał. Jednak po upadku komuny dalej trochę trwa ta postawa konfrontacji i defensywy, zamiast otwarcia i dialogu. Moim zdaniem, w Kościele polskim jest 20-30proc. mentalności posoborowej, a 70-80proc. jeszcze starej mentalności przedsoborowej. Widać to zresztą w najnowszych perypetiach Kościoła, związanych chociażby z działaniami ks. Jankowskiego czy o. Rydzyka.

Ks. Jankowski i o. Rydzyk są w jakiejś mierze reprezentantami tego nurtu Kościoła bardzo silnie łączącego się z elementem narodowym, czy wręcz nacjonalistycznym. Należy do niego duża część katolików w Polsce. W stosunku do reprezentantów nurtu określanego jako bardziej liberalny czy lewicowy coraz wyraźniejsze jest dychotomiczne pęknięcie i prawie zupełna niemożliwość porozumienia się.

Czy Pana zdaniem taka sytuacja przetrwa i ten podział będzie się utrwalać, czy są jakieś szanse na poprowadzenie dialogu wewnątrz-katolickiego?

Wierzę, że jest szansa na wyjście z tego, ale w tej chwili jesteśmy w impasie. Postawa zdrowego liberalizmu doskonale łączy się z pełnym patriotyzmem i z prawicowością nawet, w sensie antykomunizmu na przykład. Natomiast nie da się pogodzić z nacjonalizmem, który ze swoimi akcentami szowinizmu, ksenofobii czy antysemityzmu jest nie do pogodzenia z prawdziwym chrześcijaństwem. Jest to duży defekt polskiego katolicyzmu. Sporym niebezpieczeństwem jest antysemityzm ks. Jankowskiego i jego akceptacja przez dużą część społeczeństwa. Tak samo, jeżeli chodzi o Radio Maryja o. Rydzyka, które ma duże zasługi w dziedzinie ewangelizacji, katechizacji, modlitwy wspólnej itd., natomiast w warstwie dyskursu społeczno-politycznego jest zdecydowanie szkodliwe, gdyż prowadzi niemal antyewangelizację. Fałszuje ono obraz Kościoła.

Moje środowisko -- mówię we własnym imieniu -- jest otwarte na dialog, tylko, że nie widzimy gotowości do dialogu z drugiej strony. Głębokiej przyczyny tego faktu można doszukać się w tym, co wyraził ks. Prymas w swoim liście do przełożonego redemptorystów. Ks. Prymas odrzucił formułę głoszącą, że "kto nie z nami, ten przeciwko nam". A to jest właśnie formuła Radia Maryja czy tygodnika "Niedziela". Głosi ona, że tylko my jesteśmy prawdziwymi katolikami. Nie ma tutaj gotowości do dialogu i do rozsądnego kompromisu. Ale chcę wierzyć, że ten dialog jest możliwy.

A jeśli chodzi o dialog z Żydami, który stanowi ważny element Pana działalności. Jakie zmiany powinny się dokonać w mentalności tak polskiej jak i żydowskiej, by Polska nie była jedynie postrzegana przez pryzmat holocaustu; żeby wycieczki żydowskiej młodzieży z Izraela, które kiedyś sam przyjmowałem pracując jako nauczyciel, nie przyjeżdżały do Polski mając wyznaczoną do zwiedzania trasę uwzględniającą jedynie miejsca wspomnienia Shoah.

Dialog chrześcijańsko-polski i chrześcijańsko-żydowski, w który jestem od lat bardzo głęboko zaangażowany, uważam za jedną z ważniejszych spraw dla Kościoła polskiego, dlatego, że antysemityzm, jaki był przed wojną szeroko rozpowszechniony -- co wiele osób obecnie kwestionuje -- przetrwał, może w trochę innej formie, również po zagładzie Żydów, która nie z naszej winy dokonana została na naszej ziemi i na naszych oczach. Mamy jednak tutaj problem odpowiedzialności. Oczywiście chrześcijanie nie są bezpośrednio odpowiedzialni; wiadomo, że antysemityzm hitlerowski był antychrześcijański zarazem. Ale było to możliwe na tle tego antysemityzmu, który przez wieki narastał, a ma swoje korzenie w oskarżeniach o Bogobójstwo, o mordy rytualne czy profanację Hostii, wysuwanych przez chrześcijan pod adresem Żydów.

Ale Papież stwierdził ostatnio, że antysemityzm nie ma korzeni chrześcijańskich, w przeciwieństwie do antyjudaizmu...

Oczywiście Ojciec Święty odróżnia antysemityzm od antyjudaizmu. Antyjudaizm dotyczy płaszczyzny ściśle religijnej. Antysemityzm może być także rasistowski, niemniej jednak faktem jest, że ma pewne chrześcijańskie korzenie -- i temu Ojciec Święty nie przeczy. Oskarżenia o Bogobójstwo, katechizacja z tak zwanym "nauczaniem pogardy", to właśnie chrześcijańskie korzenie antysemityzmu. Dlatego też jest dużo do zrobienia w Polsce, gdzie badania opinii społecznej wykazują, że duży procent ludzi uważa, że Żydzi dzisiaj rządzą krajem, co jest absurdem. Żydów było 3,5 mln przed wojną, a dzisiaj jest ich kilka tysięcy. Są Polacy, którzy lubią usprawiedliwiać antysemityzm antypolonizmem środowisk żydowskich. To jest zupełnie błędne postawienie sprawy, bo antypolonizm jest skutkiem antysemityzmu. Antypolonizm jest nieraz krzywdzący i niesprawiedliwy, ale jest wynikiem tego, że rodzice czy dziadkowie Żydów, urodzonych w Ameryce, którzy przyjechali tam z Polski i przywieźli swoje doświadczenia, byli ofiarami tego antysemityzmu. Pogromy, dyskryminacja, niechęć na uniwersytetach -- oni ten bagaż ze sobą przywieźli i on w reakcji powoduje antypolonizm, więc tego nie można stawiać na równi.

A co się musi u Żydów zmienić? Trzeba pamiętać, że tu zachodzi pewnego rodzaju asymetria. Żydzi mniej potrzebują tego dialogu niż my. Katolicy potrzebują tego dialogu, dlatego, że chrześcijaństwo wyrosło ze Starego Testamentu, który jest wspólną własnością Żydów i chrześcijan. Natomiast dla Żydów wierzących chrześcijaństwo jest sektą, która wyrosła z judaizmu. Oni mogą odpowiedzieć: "To nie nasza sprawa". Niemniej faktem jest, że ten dialog się toczy, jest trudny jest ale robi postępy. Co jest zresztą w ogromnej mierze zasługą Jana Pawła II. Żaden z poprzednich Papieży nie zrobił tyle dla pojednania chrześcijańsko-żydowskiego.

Przejdźmy do problemów europejskich. Zarówno Jacques Delors, jak i Vaclav Havel mówią, że Europa albo będzie Europą ducha, albo nie będzie jej wcale. Czy Pan też jest tego zdania?

Oczywiście, że tak. Jest rzeczą bardzo szczęśliwą, że nie mówią tego tylko przywódcy religijni, ale i mężowie stanu.

A rozwijając dalej tę myśl...

Ostatnia wizyta Episkopatu polskiego w Brukseli i wnioski z niej wyciągnięte, przekonanie o potrzebie integracji europejskiej -- to jest bardzo cenne, bo wiadomo, że w społeczeństwie polskim była, malejąca mam nadzieję, nieufność do integracji z Europą Zachodnią. Obawy, że to spowoduje utratę tożsamości. Obawy czasami absurdalne, bo oczywiście, że integracja europejska wymaga dociągnięcia do wspólnych standardów europejskich, ale przecież wcale nie widać, żeby tożsamość nawet małych krajów takich jak Luksemburg, czy Portugalia na tym cierpiała.

W podziale na eurosceptyków i euroentuzjastów, gdzie by Pan znalazł swoje miejsce?

Bliżej mi do euroentuzjastów. Uważam, że Zachód to nie tyle zagrożenie, co wyzwanie. Trzeba mu stawiać czoła, trzeba widzieć, jakie są niebezpieczeństwa. Sam fakt nieistnienia "żelaznej kurtyny" powoduje, że przepływa do nas z Zachodu, z Europy i Ameryki wiele rzeczy złych. W dziedzinie kultury, cywilizacji duchowej, jest to pewien relatywizm, permisywizm. Z tego trzeba sobie zdawać sprawę i stawiać czoła temu wyzwaniu. Nie można jednak odwracać się tyłem do Europy, bo ona i tak przyjdzie. Trzeba być świadomym niebezpieczeństw, ale trzeba być realistą.

Rozmawiał Paweł Wołowski (KAI)